Привіт, це Метью Паріш із «Левівського вісника», і я сьогодні тут зі своїм колегою Артемом Голдбергом, щоб обговорити конфлікт між Україною та Росією, який триває вже близько трьох років, ласкаво просимо знову, Артеме. Ви вже говорили з нами про свою думку, і дякуємо, що ви з нами.
Дякую, що запросив мене, Метью. Приємно вас бачити.
Після інавгурації президента Трампа 20 січня 2025 року у Вашингтоні, округ Колумбія, відбулося досить багато, і ми почали спостерігати багато різних змін політики Сполучених Штатів щодо України. І вони досягли кульмінації. Однією з останніх подій став телефонний дзвінок, очевидно, зроблений колишнім президентом Трампом Володимиру Путіну, президенту Росії. Багато людей у західних ЗМІ кажуть, що цей телефонний дзвінок був катастрофою. Зробити це було тактичною помилкою. Ви б погодилися з ними чи якою є ваша думка?
Ну, по-перше, ми не знаємо, про що вони говорили. і яким би був результат цього дзвінка. Проте загалом я згоден, тому що дипломатична ізоляція Путіна закінчилася метою президента Трампа, що не є хорошим знаком, оскільки Росія не продемонструвала жодної готовності досягти миру чи припинити свою агресію проти України. Отже, Трамп зробив добро для Путіна, але я не знаю, яку користь від цього отримають союзники та Сполучені Штати зокрема. Я маю на увазі, що бажання Трампа досягти миру, щоб укласти мирну угоду, більше керується його его і впевненістю, що він може це зробити, що він найкращий у світі укладач угод, але я не думаю, що він розуміє, з ким має справу.
Хіба це не добре, що на цьому етапі є мирна угода?
Ну, по-перше, мирової угоди немає. Йдуть розмови про мир, немає навіть мирного плану з козирної пари, який вони обіцяють виконати. А потім передумали. Вони сказали, що ми повинні більше говорити з нашими союзниками, ми повинні йти до Росії. Ми повинні йти в Україну, ми повинні говорити з усіма, і тоді ми, можливо, прийдемо до якихось висновків і тоді ми накреслимо мирний план. Але мене турбує те, що, по-перше, я не бачу, щоб Росія справді була готова до переговорів. Я маю на увазі, вони прикидаються, як вони, вони риторично кажуть, що хочуть, але я маю на увазі, що це не виглядає так. Вони все ще нападають на Україну, вони щодня вбивають українців і не демонструють жодних ознак миру, крім того, що вони говорять.
Ну звичайно ні. Я маю на увазі, що ми знаємо, що російська тактика була варварською, і вона продовжувала залишатися варварською, і на думку президента Путіна, ви просто продовжуєте, поки не будете змушені зупинитися.
Коли Путін зупиниться? Ви абсолютно праві. Путін зупиниться лише тоді, коли він більше не зможе фінансувати цю війну. Це єдиний спосіб для нього зупинитися. Я маю на увазі, навіть якби Україна військовим шляхом, силою повернула собі всю землю, всю суверенну територію України, включаючи Крим, Росія б не зупинилася. Війна б не припинилася, а просто була б на конституційних кордонах України та Росії, чи не так? Тому я думаю, що Путін грає в цю гру, говорячи про мир, щоб просто зменшити підтримку України, тому що під виглядом «ми укладаємо мирну угоду» Сполучені Штати можуть просто припинити нас підтримувати. Я маю на увазі військову техніку. Поки що це не так, але подивимося, як буде далі.
Поки що це лише слова, чи не так? І адміністрація Трампа говорила всілякі речі, але вони фактично не змінили те, що вони роблять, що дуже типово для Дональда Трампа, насправді, говорити всілякі речі, але насправді не виконувати їх.
Я помітив одну річ, яка є дуже очевидною щодо України, це те, що перше, що зробила адміністрація Трампа, коли вони зайшли в офіс, коли вони почали, вони не атакували Китай. Вони не нападали на Росію. Вони, навіть риторично, я маю на увазі, що Трамп завжди каже, що Путін – чудовий хлопець. «Ми чудово поговорили». Він дуже люб'язний. Він не згадав про загарбницьку війну, а про те, що Путін порушує міжнародне право, навпаки, він робить йому компліменти, в той час як вони почали атакувати своїх найближчих союзників. Вони напали на Канаду, вони напали на Данію, їхні погрози отримати Гренландію, їхні погрози Канаді, вони можуть бути смішними, чи не так? Деякі люди кажуть: ой, він несерйозний, це смішно. Однак для мене це досить серйозно. Я маю на увазі, що вони руйнують єдність членів НАТО, що зараз призвело до деякого підвищення тарифів – правильно, що вони його скасували; водночас це дуже поганий знак. Це свідчить про те, що Трамп насправді націлений на підрив структури НАТО, чи не так? Ось що мене хвилює.
Так, але навіть з такими проблемами, як Канада та Гренландія та деякі з більш незвичайних пропозицій Трампа адміністрації, тарифи ще не запроваджено. Гренландія – про це багато говорили, але насправді нічого не сталося. Україна в такій самій ситуації, чи не так? Я маю на увазі, що єдиною країною, де США фактично змінили свою політику, є тарифи щодо Китаю, вони фактично підвищили тарифи на 10% відсотків у всіх напрямках. Тож наразі ми не знаємо, що збирається робити адміністрація Трампа, якщо щось буде відрізнятися від попередньої адміністрації.
Водночас ви праві, риторика Трампа, ідеї, якими він оперує, не є демократичними. На мій погляд, вони проти цінностей вільного світу. Я маю на увазі, що він, ви знаєте, він, я б сказав, він кидає виклик. Він був кандидатом від істеблішменту на тих виборах, так? Він веде війну проти істеблішменту в США, і ми повинні уважно дивитися на те, що відбувається всередині Сполучених Штатів, по-перше, тому що це дуже руйнівно.
Чи маємо ми розділити те, що відбувається всередині Сполучених Штатів, що для американців, а ні ви, ні я не американці; і яка американська зовнішня політика в решті світу - чи не можна їх розділити, як це використовується, чи, на вашу думку, вони переплітаються?
Ну, їх можна частково розділити, але не повністю, тому що американське суспільство серйозно розділене. І ми бачимо, що цей розподіл стає все гіршим і гіршим з кожним днем, і це може призвести до нестабільності, а нестабільність всередині країни може призвести до посилення ізоляціонізму, хоча я не думаю, що Трамп є ізоляціоністом. Я думаю, що Трамп імперіаліст. Його риторика є імперіалістичною. Я маю на увазі те, як він підходить до своїх партнерів, як він підходить до зовнішньої політики в цілому, мені дуже схоже на підхід Володимира Путіна до колишніх радянських республік.
Спробуємо повернутися до російсько-українського конфлікту. Що, на вашу думку, адміністрація Трампа може чи повинна зробити, щоб спробувати покласти край цьому конфлікту?
Я не думаю, що у Трампа набагато більше інструментів, ніж у Байдена, чесно кажучи, так? Нічого не змінилося. Я маю на увазі, що він президент, він має свою владу, можливо, він може по-іншому підійти дипломатично, але в той же час немає жодного важеля впливу на Путіна, яким міг би скористатися Трамп, яким Байден не скористався, так? Тож, можливо, вони говорять про економічні заходи, тому Трамп сказав, що ми знизимо ціни на нафту, так і так далі. По-перше, ринок нафти не залежить тільки від Сполучених Штатів. По-друге, є близькосхідна криза, яка не припиняється. Нагрівається, так? Газа, вони підписали припинення вогню, яке мені здається дуже нестабільним. І це може призвести до зростання цін на нафту. Але загалом Трамп мало що може зробити, щоб вплинути на те, щоб Росія пішла до миру. порівняно з тим, що вже робив Байден. І навіть економічні заходи, які він може вжити, вони не будуть миттєвими. Щоб вони набули чинності, потрібні роки. Я маю на увазі, що ми бачимо інфляцію в Росії, і вона походить від санкцій, які були введені в 202 році, так? Тож це не так просто. На мою думку, Путіна можна зупинити тільки військовою поразкою або економічною поразкою, так? Отже, якщо Росія більше не може фінансувати цю війну, то це єдиний спосіб її зупинити. Інші речі, я маю на увазі лестощі, які Трамп дає Путіну, на нього не подіють. Він агент КДБ, йому все одно.
Так, звичайно. Володимир Путін – це не той, з ким можна створити дружні стосунки. Він так, він старомодний агент КДБ. Напевно, Трамп це знає. Також відомо, що з Трампом досить важко мати справу. Але те, що він говорить по телебаченню, може сильно відрізнятися від того, що він говорить приватно.
Ми не знаємо, чи не так? Ми можемо лише здогадуватися про його приватні розмови, тому що я їх не чув.
Але ви бачите, що проблема військової поразки полягає в тому, що це не здається можливим у поточний час. Росіяни дуже повільно, але впевнено захоплювали невеликі території на Донбасі протягом зимового наступу 2024-25 років – не дуже швидко, але вони були на більшості окупованих територій протягом 10 років.
Військова поразка неможлива ще й тому, що, як я вже казав раніше, навіть якщо Україна поверне всю свою територію, що наразі здається неможливим – однак, якби це було так, війна б не припинилася. Війна припинилася б, якби Росія капітулювала, а Росія не може капітулювати, тому що це друга за величиною ядерна держава у світі. Тому ми не можемо завдати Путіну військової поразки, яку Гітлер зазнав ще в 1945 році, просто тому, що він має ядерний арсенал, ми не можемо перемогти його у військовому відношенні. Отже, ми розглядаємо це як економічну поразку.
Істотне падіння ціни на нафту може досягти цього, тому що російського експорту, крім нафти, насправді не так багато. І я думаю, що ідея Трампа полягає в тому, щоб укласти угоду з саудівцями про зниження ціни на нафту в обмін на те, що він дозволить Ізраїлю атакувати Іран, тому що Іран є смертельним ворогом Саудівської Аравії. Отже, усі ці питання трохи пов’язані між собою, чи не так?
Це можливо, ми повинні побачити, наскільки це ефективно, тому що знову ж таки, ринок нафти залежить не тільки від американців і саудівців. Хоча вони можуть впливати на ціну, і ми побачимо, наскільки цей захід буде ефективним. Знову ж таки, тому що із запровадженням прямих заходів проти Китаю ми можемо побачити збільшення підтримки Росії з боку Китаю, тому що це в інтересах, опосередкованих інтересах Китаю, щоб Росія виграла цю війну, тому що їм подобається Путін, вони бачать війну проти України, а не просто як імперіалістичні амбіції Путіна. Вони сприймають це як війну проти Заходу та західного світу. західна інфраструктура безпеки, яка вже зруйнована, якщо чесно, світ говорить про НАТО. Я говорю про світовий порядок. Я говорю про правила, за якими правилами безпеки, за якими працював світ після Ялтинської конференції, якщо так можна сказати. Отже, так, Організація Об’єднаних Націй і НАТО, і все, що було до нас.
Отже, на вашу думку, це все руйнується. Це оскаржується.
Так, я думаю, що, кажучи, ми щойно почули від багатьох людей в команді Трампа, що Україна повинна відмовитися від своїх територій. Це повинна зробити Україна для українців. Це має робити Україна, яка є просто умиротворенням агресора. Ми повернулися на сто років назад, ми повернулися на 100 років назад, зараз ми в 1938 році, і це виглядає не дуже добре. І знаєте, у нашому останньому подкасті, близько року тому, ми назвали це Третя світова війна та Донус, так? І я сказав, що для мене цікаво, що Третя світова війна почалася з Донбасу, і я все ще думаю, що це так. Я думаю, що, оскільки нації, різні країни побачили, що ви можете забирати чужу землю силою, і якщо у вас є достатньо грошей, якщо у вас є ядерна зброя і ніхто нічого вам не може зробити, вам це вийде з рук, що буде хорошим сигналом для багатьох диктаторів у всьому світі, що ви можете це зробити, гаразд? І чим більше, чим більше це відбувається, тим менше можливостей буде у Заходу, щоб завоювати це, добре? Отже, ми можемо побачити спалах конфлікту в Китаї та на Тайвані. Ми можемо побачити більший розвиток [конфлікту] на Близькому Сході. Ми могли бачити [конфлікт] у Латинській Америці, правда? Тож тих диктаторів ми вже чуємо. Є розмова про це. Гаразд, верховенства права не буде. Буде правило сили, так? Хто той, хто сильніший, найсильніший, чи не так? [Путін] сказав, що він встановлює правила.
Ми повертаємось до ідеї балансу сил у 19 столітті, коли Великі Держави перебувають у постійних конфліктах, які змінюють прихильність влади.
Це закінчилося [Першою] світовою війною. [Найстрашніша] війна, яку світ коли-небудь бачив тоді, чи не так? Перша світова війна. А потім продовжилася Друга світова війна. Насправді, знаєте, чим більше часу відходить від першої [і другої] світових воєн, історики не дивляться на них окремо, вони бачать це як єдиний процес.
Отже, що, на вашу думку, повинен зробити уряд Сполучених Штатів? Тому що змінився уряд США. чи не так? Європейці все ще приблизно там, де вони були. Є Франція, французький уряд слабший, ніж був нещодавно. Британський уряд сильніший, але їхні позиції щодо України однакові. Це американці, які справді змінили статус, і вони є найпотужнішим членом НАТО, тож що їм робити? Яку б ви порадили, якби президент Трамп слухав цей подкаст?
Як говорить наш президент і як кажуть усі в нашій країні, [нам потрібно] більше зброї. Нам потрібна більша військова підтримка. Якщо ми сильніші, ми можемо говорити з позиції сили, і це єдина мова, яку розуміє Путін. Якщо він зрозуміє, що його економіка ось-ось розвалиться і що він не може забрати Україну силою, якщо ми сильні, то ми переможемо. Інакше ми побачимо жахливий розвиток подій, який неможливо уявити. Слухай, я не хочу лякати. Я знаю, що багато-багато українців говорять про це і знаю, як це бачать європейці. Вони думають, що це в наших інтересах сказати це, щоб налякати європейців тим, що якщо ви нас не підтримаєте, у вас будуть проблеми. Але давайте подивимося на ситуацію, коли ваша Україна капітулює. де російські війська в Ужгороді [місто на заході України], гаразд? Якщо це станеться, уряди Східної Європи будуть настільки налякані війни, що популісти прийдуть [до влади] і скажуть, що ми будемо говорити з Росією, ми забезпечимо мир, розмовляючи з Росією: вони прийдуть до влади. Ми побачимо сильну позицію [в Європі], тому що наразі європейськими урядами керують переважно центристи, ліво-праві, але центристи. Ми побачимо більше радикальних лівих або радикальних правих, і ми бачимо, що вже бачимо Фіцо в Словаччині, ми бачимо Орбана [в Угорщині], ми бачимо вибори в Німеччині, так? AfD [ультраправа політична партія Німеччини], Партія реформ [у Сполученому Королівстві], вони не такі сильні, але Марін ЛеПен у Франції сильна, чи не так? Вони стають сильнішими й сильнішими, і це викликає тривогу.
[Тому] я б сказав не Трампу, а європейським політикам. Я б сказав, що проблема полягає в тому, що якщо Україна програє, ви нічого не зробите, тому що вас виженуть з посади, а інші люди прийдуть і будуть правити вашими країнами, так? І ми побачимо більше розбіжностей між союзниками по НАТО, і ми побачимо розпад Європейського Союзу як [можливість]. Ми можемо це побачити. Ось що мене лякає.
Як відомо, віце-президент США Дж. Д. Венс брав участь у Мюнхенській конференції з безпеки та щорічній зустрічі лідерів з питань безпеки. А вчора він виголосив промову, в якій взагалі не згадав про Україну, а замість цього вирішив атакувати своїх союзників з низки інших питань. Як ви трактуєте таку промову?
Ми можемо дивитися на це з двох сторін. По-перше, Європі дійсно потрібно прокинутися. Європа дійсно має зрозуміти. Президент Зеленський буквально кілька годин тому виступав на Мюнхенській конференції і сказав, що Європа повинна мати армію Європейського Союзу, об’єднану армію Європейського Союзу. Європа повинна прагнути захищати себе; воно повинно бути в змозі захистити себе. І Європі потрібно прокинутися, тому що залежність від Сполучених Штатів не є найкращим рішенням, як ми бачимо зараз, тому що Сполучені Штати можуть стати ізоляціоністами. І Європа не може протистояти Китаю та Росії поодинці, якими вони зараз здаються, чи не так? такими, якими вони є зараз. Тому я вважаю, що ідея про те, що Європа повинна мати можливість захистити себе, є хорошою. Проте риторика [з боку Америки] проти Європи, без згадки про Росію чи Китай, є досить жахливою, тому що вони є союзниками, і ми бачимо цей розкол, і це мене, чесно кажучи, непокоїть.
Ну а [китайці] союзники з росіянами чи просто китайці хочуть заробити?
Ні, я мав на увазі американців і європейців.
Я розумію, але не кажучи про Росію та Китай, але вони різні, чи не так, Росія та Китай? Тому що Китай не дуже зацікавлений у війні в Україні, хіба що може продавати сторонам безпілотники та іншу техніку.
Це в прямих інтересах Китаю, дивіться, Путін говорить про багатополярний світ, що б це не означало, він каже, ось ми повинні розділити світ на сфери впливу тут і там, чи не так? І тому що вони не хочуть американської гегімонії, чи не так? Так каже Путін. [Китай] каже, що у нас має бути біполярний світ, тому що, подивіться, ми, Китай, сильна нація, ми, ми, ми є, ми є величезною державою, і ми повинні мати свою сферу впливу, і ми повинні розділити її з американцями, і не повинно бути американської гегімонії, і ось тут вони з’єднуються, чи не так? Отже, вони обидва хочуть покласти край американському домінуванню над світом, добре? І це їхня спільна мета, тому що це боротьба проти вільного світу авторитарних режимів, і що ця боротьба в цій боротьбі Росія і Китай єдині, так, вони використовують різні підходи. Я маю на увазі, що Китай не є агресивним, я б сказав, з їхніми територіальними прагненнями, хоча вони були, чи не так? Тибет і до цього. У той же час Росія є агресивною, але вони обидві хочуть знищити інфраструктуру безпеки, яка була побудована після Ялти, а потім після холодної війни, я б сказав.
Президент Трамп бачить у Китаї свого головного супротивника, а не Росію, і, здається, він зосереджений на тому, щоб якось завершити війну в Україні, щоб він міг зосередити всі свої економічні та військові ресурси на Китаї. чи не означає це, що він збирається зараз докладати чимало зусиль, щоб закінчити війну [в Україні]?
Як я знову сказав, у нього дуже обмежені інструменти. Єдине, що він насправді може зробити, це змусити Україну капітулювати. Я сподіваюся, що він цього не зробить, тому що це буде величезна втрата для Сполучених Штатів, і він не хоче виглядати невдахою, на мій погляд. У той же час він не може нічого зробити, крім того, про що ми говорили, з цінами на нафту і, можливо, з новими санкціями, можливо, він міг би тиснути на Індію та Китай, щоб вони не співпрацювали з Росією настільки економічно, тому що Індія є основним покупцем російської нафти, і вони вже припинили, наскільки я знаю, принаймні частково. Тому я думаю, що Трамп може докласти всіх зусиль світу. Він може говорити, але я все одно не впевнений, що він досягне успіху в цьому. Я не бачу закінчення війни, на жаль.
Що ви думаєте про ідею розміщення миротворців НАТО на лінії фронту?
Це ідеї, але Росії [потрібно було б] на них погодитися, а Росія на них не погоджується. Росії немає сенсу погоджуватися на те, щоб мати на це підстави, тому що справжня мета Росії – знищити українську державу, або шляхом приєднання всієї території України до складу Росії, так? Або включивши частину української території, більшу частину України до Росії, а потім анексувавши більшу частину України, а потім створивши якийсь невеликий маріонетковий уряд, який дасть їм ще один голос у Раді Безпеки ООН або в Генеральній [Асамблеї] ООН, вибачте, тому, як я вже сказав, я не бачу жодних причин для Росії зупинятися зараз, тому що вони не досягли своїх цілей, і вони не зупиняться, доки не досягнуть або поки їх не зупинять.
Що було б, якби НАТО на чолі з американцями поставило війська на лінію фронту?
І ось росіяни на них нападають.
Чи зробили б вони це?
Американці, навіть в адміністрації Байдена, досить жорстко ставилися до Путіна, чи не так? Вони боялися ядерної війни. Також Трамп боїться ядерної війни. І знову вони цього не зроблять, бо не ризикнуть перерости конфлікт у пряму війну з Росією. Це те, чого вони хочуть уникнути, це мета – тому війна так і триває. Саме тому, що [американці] бояться ядерної війни. І я думаю, що те, що ви говорите, хоча це було б хорошою ідеєю, це нереалістично просто тому, що росіяни цього не приймуть, і неможливо сказати їм, що ми це робимо, і нам байдуже, що ви говорите, чи не так?
Але ми лише кілька хвилин тому сказали, що російські угоди нічого не варті. Російський менталітет так не вважає. Він думає про відносини влади, що постійно розвиваються, і про те, що їм можна уникнути. Тож вони охоче підпишуть будь-яку угоду, яку ви їм передасте, але просто продовжуйте боротися, якщо бачать, що порушити угоди вигідно їм. Отже, як інакше ми закінчимо цю війну? Окрім калічення [російської] економіки, це може зайняти трохи більше часу.
Ось що я намагаюся вам сказати: ми не [зупинимо війну]. Немає способу закінчити цю війну. На жаль, у світі все більше конфліктів. Це нагрів: світ нагрівається, і це нестримний процес. На жаль, це моя особиста думка. І я бачу, що всі ці зусилля, спрямовані на всі ці розмови про мир, є лише маскуванням, щоб порушити світ, вільний світ зсередини, я думаю, це те, що [робить Америка]. Я не знаю, чому вони це роблять. Я не хочу спекулювати, тому що ми маємо побачити, але для мене це здається досить жахливим, що адміністрація Трампа намагається порушити вільний світ, вони намагаються порушити свої альянси, чи не так? А потім ми дуже швидко рухаємось у Третю світову війну. Ось що відбувається. І я бачу цей процес нестримним. Я бачу, що вже почалося і що буде тільки гірше, на жаль, я, вибачте, не хочу цього, але я не бачу, як ми повернемося в 2013 рік, скажімо так? Я бачу, що світ нагрівається. З кожним роком відбувається все більше і більше конфліктів, все більше і більше воєн, і в якийсь момент це просто переросте в те саме, що було в 1914 році. Це може бути по-іншому, в іншій конфігурації, добре, ми не знаємо, я не знаю точно, як це виглядатиме, але я впевнений, що для того, щоб світ встановив якісь правила, правильно, як це було після Другої світової війни, має бути Третя світова війна, на жаль, тому що автократи багато могутнішими зараз, ніж були.
[Вони також стають сильнішими в будь-який час] після розпаду Радянського Союзу, наприклад, і вони готуються. Вони ще не готові, але вони готові протистояти вільному світу, і ми не побачимо балансу сил, як під час холодної війни. Вони не будуть, не буде [другої] холодної війни. Буде гаряча війна, з новими технологіями, а оскільки людство розвивається, розвиваються способи вбивати один одного. Отже, коли почнеться Третя світова війна, це буде набагато кривавіше, набагато жахливіше з багатьма новими геноцидами. Ось як я це бачу. Сподіваюся, я помиляюся. Сподіваюся, я помиляюся, але це так виглядає, тому що немає способу, знаєте, коли починається лісова пожежа, в якийсь момент ви не можете її загасити.
Що буде з вами, Україною та українцями, якщо ця війна триватиме? Що ж, багато чого побачимо. По-перше, можливо, є ймовірність, що локально, я маю на увазі, у короткостроковій перспективі, Росія матиме серйозні економічні проблеми, і їм доведеться зупинитися. І тоді, можливо, ми матимемо якісь гарантії безпеки. І тоді у нас буде мир, у нас буде мир, поки Росія не буде готова, Росія і Китай будуть готові до прямого протистояння з НАТО, тому що якщо вони це зроблять, то не має значення, ми в НАТО чи ні, ми все одно будемо на лінії фронту. тому я вірю, що на Україну чекає принаймні десятиліття, а може, й два дуже-дуже важкі часи. А для нас досі, як і три роки тому, стоїть питання виживання, чи залишимося ми, чи матиме український народ свою землю, і це все ще війна, війна, в якій Росія хоче нас знищити. Вони хочуть прийти сюди, вони хочуть замінити населення, вбити, погрожувати або вислати всіх, хто є хто проти них, хто не хоче називатися росіянами, так, як вони це роблять, як вони це роблять, коли вони окуповують території.
Отже, так, я сподіваюся, що Україна буде сильною, я сподіваюся, що ми залишимося, але це будуть дуже, дуже важкі роки для нас.
Як ви вважаєте, чи можлива реструктуризація НАТО так, як цього хочуть американці, щоб європейці витрачали більше грошей на НАТО і більше грошей на оборону України?
Сподіваюся, сподіваюся. Я сподіваюся, що мілітаризація Європи прискориться, тому що їм потрібно готуватися, вони не готові. в той же час я не знаю. не знаю Європейське європейське населення все ще спить. Вони не прокинулися. Вони не розуміють – багато людей не розуміють – загрози, яку становлять для них автократи. Вони все ще думають – я багато чую – ну, я чую, як багато з них говорять – подивіться, Росія хоче Україну, тому що вони мають свої ідеї щодо відновлення Радянського Союзу чи щось подібне, чи не так? Але я не думаю, що вони розуміють, що Росія хоче мати вплив на всю Європу. Вони хочуть погрожувати всій Європі, вони хочуть повернутися до Варшави або ще гірше, і якщо Сполучених Штатів там не буде, це буде серйозна серйозна загроза. І я маю на увазі, що це буде не лише загроза через військову силу, це буде також і політична загроза, тому що Європа почне обирати крайніх політиків, популістів, і Європа буде ще більше розділена.
Отже, загалом ваш прогноз на майбутнє досить жахливий.
так Однак я все ще вважаю, що результат війни, який буде, не ясний. Я не кажу, що врешті-решт переможуть автократи, а ви кажете, що так, нас чекають важкі часи, і я не песиміст. Я просто реаліст. Я говорю про повномасштабне вторгнення Росії в Україну з 2017 року, тому що це було очевидно. І для мене зараз очевидно, що Китай, Росія, Іран, Північна Корея та інші автократи об’єднують зусилля для боротьби проти вільного світу, і якщо вільний світ не прокинеться, ми можемо побачити досить жахливі наслідки для всього світу.
Артем Гольдберг, я хочу подякувати вам за ваш час. Мені було приємно і ще раз дякую.
Ви також.